"Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать"
На минувшей неделе стало известно, что президент продлил полномочия Юрия Лужкова на посту мэра столицы. Для многих москвичей это означает одно — строительный монстр продолжит наступление на город. Возможно, у самих строителей иное мнение о будущем столицы? «Огонек» побеседовал с первым вице-президентом Ассоциации строителей России Леонидом КАЗИНЦОМ
-Разве для вас, как представителя строительного бизнеса, не очевидно — противостояние жителей города и власти нарастает и именно вокруг стройплощадки?
-Противостояние не нарастает. Вы уверены, что это не пиаровская политика людей, которые раскачивают лодку?
Я считаю, что разъяснительная работа в городе слаба. Потому что невозможно сегодня вырубить деревья при строительстве, при этом не посадив гораздо большее количество новых. И есть человеческий консерватизм. Естественный. Человек может ходить в старых стоптанных ботинках, потому что у него к ним нога привыкла. И не хочет он ничего нового, даже лучшего.
-Но я не хочу, чтобы у меня под окном вырубали парк.
-Но город не может остаться без перемен, поймите это. Протестовать против изменений в городе — это протестовать против своего взросления или старения. Бессмысленно — это физиологический процесс. Город меняется, с этим ничего не сделаешь.
-А протестовать против провалов грунта на Трубной? Когда выясняется, что строители просто случайно снесли опору.
-Безответственность инвесторов и строителей — действительно большая проблема. И сейчас в Госдуме слушается закон о саморегулировании строительной деятельности, в котором предусматриваются жесточайшие санкции. Разговоры, вызовы к начальству на ковер — все это уже давно не работает. Работает финансовая ответственность — многомиллионные штрафы. Еще раз допустил ошибку, нарушил — плати еще 15 миллионов. Если вы хотите заниматься строительной деятельностью — внесите в фонд саморегулируемой строительной организации 3 процента от ожидаемого оборота и застрахуйтесь еще на 100 миллионов долларов. И тогда мы, строительные компании, которые вошли в Ассоциацию, аккредитуем вашу компанию. И отвечаем мы тогда друг за друга солидарно — всей организацией. Если этот парень провалит завтра Трубную площадь и скажет: я платить не буду, то риск будет выставлен на нас. Думаю, крупные влиятельные компании не разорятся от штрафа в 15 — 20 миллионов долларов и заплатят после первой ошибки. Но на следующий раз они хорошо подумают перед проведением опасных работ и наймут такое количество контролеров и экспертов, что там муха не пролетит на площадке. Собственно, то же самое уже произошло в страховом бизнесе.
-Вот распространенное среди москвичей мнение: за последние годы город стал непригоден для жизни. Жить в нем некомфортно и неприятно. Скажите, для кого этот город? Кроме, разумеется, строительных компаний, которые здесь делают бизнес…
-Представьте, что вы находитесь на приеме, где довольно жарко, довольно душно, может, даже не очень вкусно кормят, но вокруг сидят те олигархи, те чиновники, которые вам нужны. Вы вытираете пот со лба, растягиваете на шее галстук — но не выходите из зала. Москва — это возможности и контакты. Это правильная тусовка. Это как Нью-Йорк. Там жить тоже ужасно. Но все, кто хотят подняться, едут туда. Это один из центров притяжения мира. И кто сказал, что центр притяжения мира должен быть зеленый и тихий?
-Но ведь в Лондоне и Париже можно жить.
-В Лондоне очень плохо жить, если вы занимаетесь бизнесом. Билет на въезд в центр Лондона на машине стоит несколько тысяч фунтов в год. Или 8 фунтов в день. Вся проблема Москвы в том, что в реально дорогом городе мы пытаемся сохранить социальную защищенность. Сделайте сегодня в Москве платный въезд в город несколько сотен долларов в месяц, въезд в центр еще дороже. И пробок не будет, как их сейчас нет в центре Лондона.
-Да автовладельцы на улицы выйдут!
-Вот мы и говорим о разных вещах. Мы хотим, чтобы бедные, неамбициозные люди чувствовали себя комфортно в том городе, который является центром цивилизации.
-Цены на недвижимость в Москве растут. Люди наживаются сегодня на том, что сдают квартиры в центре в аренду по 5 тысяч долларов, а работать и добиваться успеха они не хотят.
-Полагаю, многие бы не отказались от бабушкиной квартиры в центре.
-А что в этом хорошего? Мы плодим паразитов. У нас и так было общество людей, которые были инфантильны и считали, что государство должно им все дать. И мы продолжаем плодить патерналистские настроения в обществе.
-Не хотите напрягаться — езжайте в другие места. Там спокойная жизнь, дешевое жилье и сирень под окнами. Вы же сидите в центре цивилизации, хотите ездить на дорогой машине, есть в дорогом ресторане, жить в дорогой квартире. А что вы для этого сделали?
-То есть не надо даже пытаться сделать Москву комфортной и красивой?
-Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать.
Надо признать — жилье в Москве дорогое, въезд в центр платный, парковки дорогие, въезд на МКАД платный. Хотите зарабатывать — зарабатывайте. Нет — переезжайте в отдаленный город, а к родственникам в Москву — 3 часа на электричке, ничего страшного. Вы по Москве и так по два часа в пробках в одну поездку мучаетесь.
-А дышать чем будете?
-Как только в Москве уменьшится число автомобилей и предприятий, дышать станет замечательно. Вы замечаете — в субботу в городе меньше машин. И это при том, что для амбициозных людей суббота не выходной день. В субботу люди пашут. Путин и правительство работают, Лужков и Ресин с объездом.
-А разве в рыночном обществе нет социальных обязательств?
-Есть, но они должны быть прозрачные. Нигде в развитом мире нет дотаций на цены жилья. Дотируется пособие или талоны. Вам говорят — за квартиру вы платите по рыночным ценам. За продукты и за электричество тоже. Но государство дает вам две тысячи евро, и на них вы живете. Но когда все имеет рыночную цену, вы понимаете: с квартирой в центре Берлина вы можете выкрутиться, только если потратите на нее всю дотацию. Может, вам лучше купить квартиру в 10 раз дешевле в маленьком городке в 100 километрах от Берлина?
-Мы должны перейти с закрытого дотирования к открытому. Но это, к сожалению, очень многим невыгодно. В ситуации, когда мы должны либерализовать цены на электричество, на газ, мы увидим, что у нас есть очень много предприятий, у которых цена на электричество — 70 процентов ценовой составляющей. Если мы перейдем на либеральную энергетику, посыпятся отрасли — алюминиевая, стальная и т д. Идея реформ однозначна — давайте признаем, что электричество будет вот таким, а пенсионеров будем дотировать. Тогда старшее поколение будет защищено, а энергоемкому бизнесу придется платить полной монетой. Сейчас же мы отпускаем электричество детским домам и металлургическим заводам практически по одной цене. Для первых это уже дороговато, а для вторых это сумасшедшие прибыли. И мы все остальное делаем так же. Отпустите ситуацию. Скажите: мы даем высокие социальные пособия, но у нас рыночная ситуация.
-Это возможно?
-Все страны мира через это прошли. Это позиция честная, но нелегкая для осознания, и, к сожалению, популизм играет большую роль при принятии решений чиновниками и политиками. Популизм и патернализм — вот что погубит Россию.
-Какой же вам видится логика развития событий?
-Сейчас за ротой десантников идет полк танкистов и отнимает у роты десантников. А за танкистами идет спецназ… Вот когда нельзя будет отнять, они начнут управлять и создавать активы. Пока еще можно зайти и отнять — при наличии ресурса и опыта зачем создавать производство с нуля.
-То есть нормальной экономики у нас в ближайшее время не будет?
-Знаете, когда будет нормальная экономика? Когда за счет сильного роста цен на энергоносители работать на старом оборудовании будет нерентабельно. Когда газ и электричество станут настолько дорогими, что старое оборудование будет неприемлемым, то вы или будете закрывать предприятие, или с нуля строить новое. Но уже то производство, которое ты построил с нуля, отобрать будет почти невозможно. Потому что все эти переделы — продолжение старых историй, с которыми связаны неприятные вопросы: как были приватизированы акции, как вы на них выходили? А вот если я купил участок земли в собственность, взял кредит в Сбербанке, создал завод, как вы будете со мной разбираться? У меня завод находится в залоге в Сбербанке, идите с ними поиграйте в рейдеров. Когда появятся предприятия, созданные с нуля, переделить будет невозможно. А они появятся тогда, когда основным критерием в бизнесе будет не контроль над ситуацией, а правильная стратегия развития.
-Так вот в связи с тем, что Лужков остается нашим мэром. То, что случилось с Москвой, — это правильная стратегия развития города?
-Современная Москва неразрывно связана с именем Лужкова. И Лужков — гениальный управленец, поверьте мне. Он сделал очень многое. Но мы не всегда это видим. Неприятный, но доходчивый пример: в столице нет организованной преступности, которая контролирует отрасли или ситуацию. Есть десятки городов, где без решения воров в законе не проходят в депутаты в городское собрание. В Москве этого нет и не будет.
-Но договариваться надо с мэром.
-С властью договариваться надо везде. У Дональда Трампа в резюме первой строчкой значится умение договариваться с муниципальными властями. У нас в стране здесь работает эффективная власть. С ней можно разговаривать. Это большой плюс. Второе — да, у нас где-то что-то не доделали. Но у нас строятся дороги, мосты, развязки. У нас нет уличной преступности, как в Нью-Йорке, у нас не стреляют в метро. Это заслуга Лужкова. В Нью-Йорке был другой мэр, и люди в метро не ездили. А пришел Джулиани, и люди стали ездить в метро и гулять в Центральном парке. А то, что кому-то не нравится, что у них под окнами работает строительный кран, это вполне естественно. Люди говорят: нам не хватает мостов, дорог, школ. Тогда терпите, потому что с любой строительной площадки 30 — 50 процентов прибыли уходит в бюджет. За счет этого строится Третье кольцо, расширяется МКАД, строится тоннель в Серебряном Бору. С Ленинградки сняли все светофоры, но вы же на это не обращаете внимания. Конфликт между обществом производителей и потребителей дает возможность выработать правильные законы.
-Продолжение полномочий Лужкова для нас, потребителей, что означает?
-Многое. Юрий Михайлович делал ошибки. Кто проработал столько лет? Тем более в такое время. Но сегодня этот город самый привлекательный в стране. А могло случиться, что народ начал бы переезжать в Петербург, Екатеринбург, в Сочи. Это заслуга только Лужкова? Нет. Сумел ли он правильно воспользоваться теми факторами, которые у него в руках оказались? Да! Чем будут для нас следующие годы с ним? По крайней мере, это будет понятный предсказуемый путь. Здесь не будет метаний, шатаний, безвластия. Думаю, именно из этого исходил президент, говоря о продлении полномочий столичного мэра. Придет новый президент, и он сам решит, какой ему нужен столичный градоначальник.
-Знаете, что вам ответят на это старожилы? У мэрии появилась еще пара лет, чтобы под городом была вырыта огромная дыра, а недобитая историческая застройка уничтожена?
-Использование подземного пространства, мне кажется, очень хорошей идеей. Съездите в Торонто, в Нью-Йорк, в Бостон. В Бостоне находится самый большой в мире котлован, чуть ли не 15 на 15 километров. Тоннели, мосты, развязки — все убрали под землю. Ничего не рухнуло.
А что касается центра Москвы, который, как вы говорите, был «сожран» строителями, могу сказать следующее: в Москве было несколько десятков памятников ЮНЕСКО, в Питере — тысячи. У нас ни один памятник ЮНЕСКО не снесен. Знаете, какие памятники сносились? «В этом месте останавливался на два дня Владимир Ильич Ленин». Или: «Этот дом является типичным образцом архитектурной застройки ХIХ века».
-А Военторг?
-А что Военторг? Кто решил, что это интересное здание? Должны быть четкие классификаторы объектов, которые действительно являются памятниками. Такие, как список ЮНЕСКО. Почему город должен умирать, как Венеция? Почему нам не строить новые красивые дома?
-А почему бы не выделить исторический центр и не строить вокруг него?
-Зачем? В центре 70 процентов зданий не представляют никакого интереса. Зачем эти халупы поддерживать? На какие средства? Я за то, чтобы в городе все старье вычистить.
-Тогда и Колизей на фиг?
-Поймите, сохраняется не вообще центр города, а те объекты, которые того стоят. В Риме строят в центре города, и в Лондоне, и в Париже. Давайте перечислим произведения архитектурного искусства, а все остальное — это общий поток. Старые здания, отжившие свой век, как старые ботинки, должны уходить на свалку. Это иллюзия, что мы должны сохранить исторический облик города. В чем он выражается? В узких улицах? В отсутствии парковки? В ржавых трубах и гнилых перекрытиях? Это исторический город? Давайте обяжем строителей строить на месте снесенных домов здания с сохранением элементов архитектуры исторической среды. Так стоит вопрос? Я так и строю. У меня в центре Москвы построено несколько домов, архитектурный облик которых полностью соответствует тому, что было раньше на этом месте. Что сделали в Варшаве после войны? Снесли разрушенный центр, восстановили его по фотографиям, и теперь центр Варшавы является памятником.
-Но это же от горя сделали.
-Это системный путь. Нужно не запрещать строить здания, а требовать, чтобы новые здания воссоздавали историческую среду. Не держитесь за старье. Купите новый автомобиль, квартиру, ботинки. И ваша жизнь станет лучше.
-Но вы-то знаете, потребление не приносит человеку счастья.
-Это разные плоскости вопроса. Нам нужно учить наших детей, ездить по дорогам, дарить женщинам красивые вещи. Если нет рядом магазина и школы — это неудобно. Общество потребления не делает людей счастливыми — но оно дает возможность жить и развиваться.
Беседовала ЕКАТЕРИНА ДАНИЛОВА
Фото № 1 ИД ''КоммерсантЪ''
На фото № 2: первыый вице-президент Ассоциации строителей России Леонид КАЗИНЕЦ
